Andeka Larrea y Gari Gamarra, ambos filósofos y autores de algunos de los mejores posts de este blog nos presentan su libro Bilbao y su Doble que ya va por su Segunda Edición.

El ensayo refleja un tema de actualidad, poniendo como ejemplo una de las ciudades que más ha cambiado en los últimos tiempos. ¿Que se oculta alrededor de su Bilbao natal y de todas esas conversiones que han transformado a una de las ciudades más industriales de España en el paradigma de la modernidad y el turismo cultural?¿Cuantas discriminaciones sociales o políticas no aparecerán nunca  expuestas en las salas del Guggenheim?. En un lenguaje sencillo y desde una óptica histórica y generacional, Bilbao y su Doble pretende ser el museo de lo oculto, de lo silenciado, de esa forma de hacer las cosas que no se limita a la capital Vizcaina y al urbanismo ciudadano, sino que transciende al resto del Estado en todos sus ámbitos.

La Editorial que ha publicado el libro después de muchas andanzas es : Gatazka Gunea y su precio 10Euros. Desconozco en que librerías se puede conseguir en el resto del Estado. De todas formas, si estais interesados, siempre os lo pueden comentar ellos mismos en este blog. 

Bucarest tiene el mismo aire que tenían el resto de las ciudades de la Europa Central comunista hace una década. Ese punto de medio desarrollo que se manifiesta en edificios grises y que me recuerda en parte a la España de mi infancia más lejana. No sé definirlo, quizá la respuesta esté en el comienzo del murmullo de las piedras tras largos años de silencio. Cuando una ciudad vive, sus piedras hablan. Cuando una nación se aletarga en un periodo histórico, los edificios comienzan a bajar el tono hasta callarse. Bucarest ha pasado la resaca y empieza a repuntar. No es una ciudad turística y dudo que llegue a serlo más allá de los ejecutivos que se dejan caer por temas de negocios. Un urbanismo desordenado y un arco del triunfo contemporáneo a imitación del parisién, no es suficiente atractivo para equipararse a Praga, Cracovia o Budapest en cuanto a lo monumental. Sin embargo la gente es amable y la ciudad cálida dentro de su puerilidad de sociedad incipiente. Hoy echan de menos el barullo de las urbes comerciales, la complejidad de las sociedades desarrolladas; mañana lo harán con la inocencia de un tiempo de transición que no volverá jamás. Mientras tanto la ciudad va complicándose a la espera de todos los jóvenes que han emigrado, de todos los que quieren emigrar e incluso de aquellos que no emigrarán jamás.

¿Quiénes la provocaron, quiénes ayudan a que se agudice y quiénes impiden que se resuelva?

Los arquitectos de la crisis financiera actual

Juan Torres

RebeliónLa gente normal y corriente suele tener una idea bastante difusa de las cuestiones económicas. Como los grandes medios de comunicación las presentan de forma oscura e incomprensible la mayoría de las personas piensa que se trata de asuntos muy complejos que solo entienden y pueden resolver los técnicos muy cualificados que trabajan en los gobiernos o en los grandes bancos y empresas.Y siendo así, es también normal que se desentiendan de ellos, como cualquiera de nosotros se desentiende de lo que hace el médico, el fontanero o el mecánico cuando hablan en su jerga incomprensible o utilizan instrumentos, que nosotros ni conocemos ni sabemos utilizar, para curarnos o arreglarnos las tuberías o nuestro automóvil.También contribuye a ello el que no se proporcione a los ciudadanos información relevante sobre lo que sucede en relación con las cuestiones económicas.

Todos oímos en los noticieros de cada día, por ejemplo, cómo evoluciona la bolsa, las variaciones que se producen en el índice Nikei o los puntos de subida o bajada de unas cuantas cotizaciones pero casi nadie los sabe interpretar ni nadie explica de verdad lo que hay detrás de ellos. Gracias a eso, los que controlan los medios de comunicación (propiedad a su vez de los grandes bancos y corporaciones) hacen creer que informan cuando lo que hacen en realidad es lo peor que se puede hacer para lograr que alguien esté de verdad informado: suministrar un aluvión indiscriminado de datos sin medios efectivos para asimilarlos, interpretarlos y situarlos en su efectivo contexto.

Nos ofrecen sesudas e incomprensibles declaraciones de los ministros y presidentes de bancos pero no proporcionan criterios alternativos de análisis y, por supuesto, presentan siempre el mismo lado de las cuestiones, como si los asuntos económicos solo tuvieran la lectura que hacen de ellos los dirigentes políticos, los empresarios y financieros más poderosos o los académicos que cobran de ellos para repetir como papagayos lo que en cada momento les interesa.Lo que está ocurriendo en relación con la actual crisis es buena prueba de ello. Primero decían que no había que preocuparse, que no era para tanto y que no convenía ?exagerar?, según el ministro español de Economía. Y tenían la cara dura de decirlo cuando al mismo tiempo se estaba informando de que algunas de las entidades financieras más grandes del mundo estaban quebrando o cuando los bancos centrales estaban inyectando en los mercados cientos y cientos de miles de dólares, realizando así la intervención en los mercados financieros quizá más grande de toda la historia.Luego decían que era solo una crisis de liquidez que tendría un desarrollo fugaz, que pasaría pronto.Yo mismo, que soy probablemente el más modesto de los analistas económicos, escribía en agosto que eso era mentira, que nos encontrábamos con toda seguridad ante una crisis de solvencia (Diez ideas para entender la crisis financiera, sus causas, sus responsables y sus posibles soluciones y Algo más que una crisis hipotecaria).Ahora leo que la Reserva Federal (en donde se supone que están los economistas mejor informados del mundo) se ha dado cuenta de eso: ¡cinco meses después que yo! (?La Reserva Federal supuso que la crisis era de liquidez, pero ahora piensa que es de insolvencia y por ello ha relajado su política monetaria?. J. Bradford Delong, ?Tres remedios para tres crisis?. El País, 27 de enero de 2008).

Sobre la crisis actual se están callando en particular un asunto especialmente grave y de gran interés para los ciudadanos: sus causantes y responsables directos e indirectos.Para engañar a la gente suelen hablar ?de los mercados?. Como si los mercados pensaran, tuvieran alma y preferencias, decidieran o resolvieran por sí mismos.Es verdad que los mercados (sobre todo si en ellos hay muchos agentes interviniendo, es decir, si hay muchísima competencia) pueden actuar como mecanismos casi automáticos. Pero para que existan los mercados (incluso los muy perfectos y con gran competencia) y para que funcionen de cualquier manera que sea, más o menos eficazmente, es necesario que haya normas. Y esas normas no las establecen para sí mismos los mercados sino los poderes públicos a través del derecho.Las normas jurídicas son las que permiten que en los mercados se pueda llevar a cabo un comportamiento u otro, las que favorecen que existan o no privilegios en las transacciones, las que dan poder a unos agentes en detrimento de otros. Según sean las normas existentes en cada momento, los mercados actuarán de una u otra forma y en ellos ocurrirá una cosa u otra. Y, puesto que las normas las hacen las personas y las instituciones, resulta que lo que suceda en los mercados es, en última instancia, el resultado de lo que decidamos las personas a través de las instituciones que utilizamos para imponer las normas (aunque es bien sabido que no todas las personas tienen la misma capacidad para decidir a la hora de establecerlas).Y eso es igualmente aplicable a lo que ha ocurrido en los mercados que han provocado la actual crisis.Como he explicado en otros artículos (Caída de las bolsas internacionales: pasó lo que tenía que pasar), lo que ha sucedido en los últimos tiempos es que los bancos de todo del mundo y los grandes inversores han desarrollado una actividad especulativa febril en torno a productos financieros que han tenido una características muy especiales.

La primera es su opacidad porque casi nadie sabe realmente cuáles son ni donde están ni quién los tienen en cada momento, puesto que circulan muy rápidamente, sin tener nada que ver con operaciones económicas reales

.La segunda es que no se reflejaban adecuadamente en las cuentas de los bancos y las empresas que invierten directa o indirectamente en ellos.

La tercera es su enorme riesgo, precisamente porque se basan en operaciones muy inestables y sutiles.

La cuarta es la falta de control a la que están sometidos por dos razones principales. Por un lado, porque los bancos centrales han venido haciendo la vista goda con tal de que los inversores ganaran dinero. Por otro, porque su calificación de riesgo depende de empresas especializadas que, al mismo tiempo, están muy implicadas en el negocio y a las que no les interesaba mostrar la verdadera y peligrosa naturaleza de estos productos.Todas esas circunstancias son el resultado de la llamada ?desregulación financiera?, es decir, de la desaparición de normas de regulación y control de los mercados financieros que se ha producido en los últimos años. Una ?desregulación?, por cierto, que no es tal, porque establecer que no haya normas, que cada uno puedo hacer lo que le venga en gana es en sí mismo una norma más, así que hablar de ?desregulación? también es engañar a la gente. Se le hace creer que eso se hace para devolver las cosas del mercado a su estado natural cuando en realidad se sigue regulando con gran fuerza, solo que ahora de forma que los poderosos campen libremente por sus respetos.Y ha sido precisamente esta norma que establece que en los mercados financieros vale todo lo que ha provocado la crisis actual, al producirse además en un contexto ya de por sí proclive a la crisis financiera (como he explicado en mi libro ?Toma el dinero y corre. La globalización neoliberal del dinero y las finanzas?. Icaria 2006).En particular, esta nueva regulación neoliberal de las finanzas internacionales ha sido la que ha establecido un nuevo modo de hacer empresarial y bancario que tiene una relación directísima con la crisis actual que directamente proviene de Estados Unidos (a diferencia de las anteriores que se originaban en eslabones más débiles de la cadena, en Asia, México, Rusia…).Me refiero a los cambios legales que propició el Presidente Bush hace unos años en relación con la contabilidad empresarial y que permitían que los grandes inversores, las grandes empresas y los bancos pudieran manipular sus cifras de pérdidas y beneficios para poder seguir invirtiendo sin descanso en estos productos financieros tan rentables pero al mismo tiempo tan inseguros y arriesgados.

Estos cambios legales han tenido a su vez una doble consecuencia. La primera, que la contabilidad de los grandes inversores financieros pueda falsear sin dificultad las expresiones más comprometidas de su actividad especulativa. La segunda, que las grandes auditoras se conviertan en parte integrante del gran circo especulativo.Dos consecuencias que e traducen en un mismo y ya innegable fenómeno: la corrupción financiera generalizada en los controladores y en los controlados.Así lo reconoce incluso un economista tan ortodoxo como el Premio Nobel de Economía Paul A. Samuelson en un artículo reciente que no puede ser más expresivo: ?las bancarrotas y las ciénagas macroeconómicas que sufre hoy el mundo tienen relación directa con los chanchullos de ingeniería financiera que el aparato oficial aprobó e incluso estimuló durante la era de Bush. (?Bush y las actuales tormentas financieras?. El País, 28 de enero de 2008).Ahora bien, si bien esto es verdad, no hay que olvidar, por otro lado, que esos cambios legales que han extendido la corrupción y el descontrol en las finanzas internacionales fueron posibles e incluso contaron con el apoyo más o menos explícito de la Reserva Federal y, por extensión, de todos los bancos centrales que, como señalé más arriba, han sido cómplices directos de los grandes inversores especulativos. Dejaron hacer, callaron y miraron a otro lado cuando sabían que se estaba larvando una burbuja gigantesca que necesariamente iba a terminar como lo ha hecho.Pero, finalmente, no se puede dejar de mencionar un último y decisivo factor de responsabilidad que igualmente hay que reconocer como detonante de esta última crisis: los gobiernos, que han renunciado a ser la expresión ejecutiva de la soberanía popular en un asunto tan crucial como el control y la regulación democrática y racional de las finanzas y de los asuntos monetarios, de los que tan definitivamente depende la estabilidad económica, la distribución de la rente y la riqueza y, en definitiva la paz y el bienestar social.Si se quisiera de verdad atajar la crisis, ponerle remedio para que no cause un perjuicio inmenso a la actividad productiva y evitar que se vuelva a producir hay que actuar, por lo tanto, sobre estos factores: estableciendo un rígido control de las finanzas especulativas y poniendo las fuentes de financiación internacional al servicio del desarrollo económico y social, controlando a su vez a los bancos centrales para hacer que actúen al servicio de la estabilidad y del progreso y, por supuesto, democratizando realmente a nuestras sociedades para que las cuestiones económicas que resuelven los gobiernos formen parte también (al revés de lo que hoy día sucede) de la agenda de asuntos sobre los que los ciudadanos podemos decidir.A unos esto les parecerá una utopía, a otros poco, pero hay que empezar logrando que los ciudadanos sean conscientes de todo esto y lo exijan con fuerza a quienes hoy día nos dominan.

Juan Torres López es catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga. Su web personal http://www.juantorreslopez.com.

Pues bien, hagámoslo con un ejemplo reciente. La pasada semana, en el informativo de mediodía de la televisión autonómica vasca, se hacía un mini reportaje sobre la carestía de las viviendas en alquiler y las dificultades que los jóvenes (que, al parecer, son los únicos que alquilan; los demás no cuentan, dado lo lamentable del hecho de que más allá de los cuarenta no se posea una vivienda) tienen para pagar éstas. Bueno pues lo gracioso del asunto es que las cifras medias que el reportero nos daba como, obviamente, lo “normal” para un piso u otro en función de sus metros eran las más caras (o de las más, siempre hay lujos) que uno puede encontrar si mira el periódico, conoce gente que alquila (a cascoporro, dirían en muchachada) o alquila él mismo. Y ante esto, uno se pregunta: ¿Por qué? ¿Por qué se está mintiendo a la audiencia con ese descaro? Y luego, ¿A quién beneficia? ¿Quizás a los propietarios de uno o más pisos? ¿No se basa el precio de la vivienda en la especulación? ¿Y la especulación en la mentira a corto plazo?

Zapatero el patrimonio de la clase media y en general la verguenza de la política fiscal

Dedico este pequeño artículo a mi compañera Rocío.

Nada, nada… Hablemos de actualidad… Noticia: el Gobierno Zapatero ha decidido que el Impuesto sobre el Patrimonio pase a la historia en la próxima legislatura. Dicen en el Partido Socialista que es una antigualla, que ya sólo subsiste en la Francia de Sarkozy , que recae sobre las clases medias…

Pero veamos cuánto hay de cierto en todo esto. Tradicionalmente la política fiscal se basaba en tres impuestos. Uno sobre la renta, otro sobre el patrimonio y otro indirecto (el famoso IVA). Los dos primeros eran progresivos –es decir, el porcentaje de lo que se paga es mayor en función del total sobre el que se paga- y el último no. Por hablar muy gráficamente, el Impuesto sobre la Renta iba en función de lo que se ganaba y el del patrimonio sobre lo que se tenía. La idea era que la finalidad de redistribución social de la política fiscal se concretaba en redistribuir los recursos no sólo desde los que ganaban más a los que ganaban menos sino también de los que más tenían a los que no tenían nada. En suma, se trataba de gravar no sólo a los que se iban haciendo ricos sino –cosa muy importante, teniendo en cuenta el punto de partida- a los que ya lo eran. He de aclarar primero que este programa redistribuidor y progresivo no era el delirio programático de un radical de izquierdas, sino que era ni más ni menos que el pactado en nuestra vigente Constitución Española, la que no paramos de defender, celebrar, glosar… todo menos cumplir.

Pero daba igual lo que dijera la Constitución, como existe un lugar fantástico llamado Bruselas en el que los Gobiernos Europeos tienen la capacidad de legislar sin que los Parlamentos, las opiniones públicas o lo que queda de Medios de Comunicación les molesten, pues allí se fueron a acordar una política fiscal que sólo permitiera subir los impuestos indirectos, es decir, el IVA, es decir, el único proporcional. Lo de Bruselas es una cosa de cuento de hadas: resulta que el ministro va por allí por las mañanas con sus colegas y allí deciden cuanto quieren sitiados por un ejército de lobbys y sin ningún control democrático, y ese mismo ministro llega por la tarde a su país diciendo que no les queda más remedio que aplicarlo, es decir, aplicar lo que ha decidido Europa…

Pues mira tú, lo que se decidió básicamente es crear alternativas impositivas para limitar la progresividad de los impuestos. Esto es, bajar los impuestos a los que más tienen y si hay que subirlos –por exceso de déficit- subir sólo aquellos que son proporcionales. Con una excepción, claro, la del IVA de lujo, que decidió eliminarse, de modo que hoy se paga lo mismo por dormir en un hotel de cinco estrellas que por pasar una noche en un camping (de hecho, menos de la mitad que por una prenda de abrigo o un pañal de bebé). Y con respecto a los impuestos progresivos, los directos, la cosa fue diferente: En España se estableció primero un tipo fijo para el Impuesto de Sociedades. Al principio del 35%, más tarde del 30, luego del 25. Fácil, fácil. Todo el que tenga que pagar más de ese tipo que constituya una Sociedad. Se acabó la progresividad… El tipo marginal –el porcentaje máximo que pagan los más ricos- podía ser el que fuera… nadie lo iba a pagar… Bastaba convertirse en empresario de una empresa fantasma cuyo único producto era el ahorro fiscal.

Pero eso seguía siendo mucho… si usted tiene capital suficiente para jugar a inversor podrá beneficiarse aún más. Si invierte su dinero en bolsa no tendrá que someterlo al esquema impositivo de renta y patrimonio. No. Eso es para los ganan dinero a base de trabajar. Si usted gana dinero en bolsa tributará al 18%. Y eso ¡con carácter retroactivo desde Enero de 2006! …no como el cheque bebé.
Mas nunca hay que conformarse si se puede ganar más… Pues más allá de Bruselas existe un espacio sideral, justo antes de llegar a la galaxia Bilderberg, donde no rigen siquiera las leyes del libre mercado. El lugar de los verdaderos ricos, el de los grandes inversores. Si las decisiones en Bruselas son “Europa” este lugar es aún más lejano e inapelable: Se hacen llamar a sí mismos los mercados”. Así, tan panchamente. Allí, los verdaderos ricos decidieron que todo eso era muy poca rebaja, que había que crear “nuevas fórmulas fiscales que atrajeran la inversión”. En suma, “los mercados” exigían crear un tipo impositivo regresivo, es decir, que pagaran menos los que tienen más, un tratamiento especial para gente especial. Y aparecieron las SICAV, en español Sociedad de Inversión de Capital Variable, en cristiano Sociedades que se crean para invertir el dinero –mucho dinero- en bolsa, es decir, en las grandes empresas. Y, en un alarde de generosidad y justicia social, sus beneficios tributaron desde entonces ¡al 1%!
Y claro, entre Directivas Europeas y exigencias de los mercados, el pobre impuesto del patrimonio se quedó sin sentido. ¡Qué mala suerte! Zapatero, el rojo radical que está cambiando el mundo declaró que “sólo lo pagan las clases medias”, porque los ricos tienen –ha descubierto en un momento de lucidez- “diversos instrumentos y fáciles mecanismos de elusión”. Vale, pero ¿seguro?, ¿Es esa la verdadera razón? Pues fíjate, a la vista de los numeritos parece exactamente al revés. Parece que si se quiere ser propietario a todo trapo dentro del territorio español –no como nuestras admiradas estrellas del deporte y las finanzas que españolean desde el Lago de Como, las cumbres andorranas o alguna Antilla menor- ocurre que es el único impuesto progresivo que no es fácil de eludir dentro de la estricta legalidad. ¿Será eso lo que Zapatero quiso decir con que era el único resto en nuestro sistema fiscal que no era “razonable y equilibrado”? Resulta que, según la última Memoria de la Administración Tributaria –con datos del 2005-, el impuesto sobre el patrimonio ¡cumplía la Constitución! Es más, es como si fuera el último reducto de la progresividad –del art. 31 de una Carta Magna que se ha vuelto muy tacaña- en el sistema fiscal de este país… ¡A quién puede extrañar que PP y PSOE estén de acuerdo en eliminarlo!
Dejemos pues los titulares y miremos las cifras: Desde que la primera vivienda está básicamente exenta, en España liquidan ese impuesto unos 900.000 ciudadanos. Según dicha Memoria, el 70% de estos contribuyentes –los que tienen menos de 400.000€ de patrimonio- no llegan a cubrir el 25% del impuesto. Es decir, las clases medias de Zapatero (¡joder con las clases medias que tienen hasta 400.000€ de patrimonio sin contar su vivienda!) sólo pagan un cuarto del total recaudado. Esto es debido a que como el impuesto es progresivo, pagan más porcentaje los que más tienen. Más o menos lo que dice la Constitución.
Pero adivina ahora quien va a dejar de pagar el restante 75% del total de los 1.400 millones de euros que van a dejar de recaudarse. ¡Premio!, los que son ricos hasta para Zapatero. De hecho, menos del 1 por mil de los declarantes –los 727 contribuyentes que en 2005 poseían un patrimonio de ¡más de 10.000.000 de euros!- pagaban casi el 5% de lo recaudado. Para hacernos una idea de las cifras, si los contribuyentes con un patrimonio situado entre 110.000 y 200.000 euros se van a ahorrar entre 84 y 155 euros cada año, los que atesoran más de diez millones de Euros se embolsan –dejan de contribuir- una media de más de 100.000 euros al año. ¡Qué suerte –pensarán aliviados nuestros conciudadanos más afortunados- que haya un gobierno de izquierdas que baje los impuestos a las clases medias !
Y sin embargo no hay que escandalizarse todavía, que aún hay más… Porque en España estamos a punto de alcanzar un momento histórico que, si es verdad que entronca con lo mejor de nuestra historia de sostenimiento de la aristocracia por la plebe- no van a poder leer en ningún periódico de tirada nacional.
Todo este proceso de eliminación de la progresividad y creación de regímenes fiscales especiales para los ricos, que culmina ahora con la eliminación del Impuesto de Patrimonio, ha conseguido que el soporte fiscal se acerque al 80 por ciento por parte de los trabajadores. Es decir, que la totalidad de este chiringuito llamado España lo pagan los de siempre, los que trabajan por cuenta ajena, no se desgravan el IVA de lo que compran y dedican –si pueden- el 80% de su magro salario a pagar su vivienda.
En suma, si los salarios suponen aproximadamente la mitad de la renta nacional –y cada vez menos- esto supone que trabajar está cuatro veces más gravado que el hecho de ser rico y gozarlo haciéndote más rico. Las rentas obtenidas por trabajar (lo que llaman “rentas del trabajo”, como si las otras vinieran del cielo…) contribuyen cuatro veces más al sostenimiento general que las rentas del patrimonio, la inversión, etc. Hasta el punto de que por primera vez en muchos años, en Europa en general y en España a más velocidad, la tasa de transferencia de distribución se acerca peligrosamente al punto cero, es decir, que la cantidad que reciben los trabajadores en forma de “política social” (pensiones, educación, desempleo, becas, prestaciones, etc.) se la pagan toda ellos sin ninguna contribución de ninguna otra renta ajena a la que nos pagan por trabajar. Y lo que es peor, en breve –probablemente en la próxima legislatura- alcanzaremos el hito de que los impuestos al trabajo ¡empiecen a subvencionar a los inversores, rentistas y empresarios!
Al final los trabajadores españoles contribuirán con sus impuestos no sólo cuatro veces más que los capitalistas en pagar los gastos, por poner un ejemplo, de cualquier ONG –incluyendo entre éstas a la Casa Real- sino que empezarán a pagar más de lo que reciben en gastos sociales. Por poner otro ejemplo: la contribución de los inversores a la Seguridad Social dejará de ser nula para empezar a recibir dinero de que exista (un superávit presupuestario con el que, por ejemplo se puede inyectar dinero a “los mercados”, para que la bolsa no les baje demasiado a los que han invertido en el trabajo de los demás).
¡Política fiscal! Lo dijo una vez ese tremendo revolucionario llamado John K. Galbraith sobre lo que estaba pasando en Europa y EEUU desde Reagan y Thatcher -“es la revolución de los ricos contra los pobres…”. Más gráficamente, es Robin Hood pero al revés.
Y termino ya, Rocío, resumiendo: cuando el año que viene recojas la nómina después de trabajar todo el mes, que sepas que en tu retención de IRPF estarás subvencionando a tus jefes, a los accionistas de tu empresa, y a los ricos en general… que como tú (apenas) sabes, pasan mucha necesidad …
Y que sepas que siento haberte tenido que colocarte este ladrillo simplemente para decirte que me encantaría vivir en un mundo donde poder afirmar, sin que se me caiga la cara de vergüenza (ajena), que tienes toda la razón…

Pablo M. Fernandez Alarcón

Rebelión

En fín, más vale un resumen burdo que nada.

Que la educación en España atraviesa una profunda crisis es algo innegable. Otra cosa es intentar explicar el porqué de ésta, así como de las cuestiones que se derivan, tales como desánimo en el alumnado, incapacidad de los profesores para comunicarse con éstos, exigencias exageradas de los padres, etc.